Je ne savais meme pas qu'il faisait beaucoup réagir...

Car pour moi, son discours est très bien !!
Je sais plus trop ce qu'il lui dit, mais ce qui en ressort, c'est que oui, il l'a tué, et il est désolé pour lui mais que, ca s'est passé ! Le mal est fait, il ne peut pas revenir en arrière, alors ca sert à quoi de se morphondre ?? C'est là, la grande différence avec Angel... Lui culpabilise mais ne le montre pas ! Il le dit parfois, mais comme c'est déjà fait et qu'on ne peut pas revenir en arrière, pourquoi se pourrir la vie ?? L'important est d'avancer et de faire le bien, pas pour reparer ses erreurs car il ne le pourra jamais mais c'est ca l'important !

De plus, il lui dit que C'etait une tueuse et lui un vampire : c'est la regle du jeu !
La formule peut paraitre dure, mais bon, l'autre la tabassé à mort alors pourquoi le ménager ??? Puis c'est la vérité : si ca n'avait pas été Spike, un autre vampire l'aurait tué ! Une tueuse n'est pas éternelle, bien au contraire, elle vit beaucoup moins longtemps !!

J'ai beaucoup aimé cet épisode !

Contrairement aux autres, j'ai eu la sensation de retrouver enfin mon Spiky sans qu'il soit trahi par le scénario !

Tout l'épisode à pour thème le complexe d'Oedipe (ou d'Electre pour les filles^^) : Wood et Spike vis à vis de leur mère et Buffy vis à vis de la figure paternelle qu'est Giles.

Au delà du fait qu'il explique qu'il ne va pas s'excuser pour un événement naturel (il est un vampire, c'est une tueuse, il se se sont battu, l'un d'eux a perdu. That's all !), il dit à Wood qu'il comprend une chose nouvelle : Contrairement à Wood, sa mère l'a aimé. Même si le démon lui a ravi son humanité, l'amour était là présent et exprimé de manière difforme, alors que dans le cas de Wood, sa mère l'a fait passer en second plan, après sa mission (fait qui s'affirme par la suite quand Buffy lui balance à son tour qu'elle n'a pas le temps pour des Vandettas personnels, qu'elle a une mission souveraine, et que si Spike est amené à se défendre à nouveau, elle le laissera tuer Wood.)

C'est à ce moment là que Spike achève Wood comme un prince, en lui balançant un mortifiant :"Contrairement à toi, m'a mère m'a toujours aimé !"

Là j'ai proprement été ravie! J'ai retrouvé la classe Spikienne à l'œuvre (qui tient même tête à Buffy " il me jette encore un sale regard et je le bute, pigé! ") : Un homme qui ne s'enlise pas dans le passé, qui avance quoi qu'il en coute et qui le fait avec panache !

Un bon épisode vraiment !

Pourquoi le sujet fait polémique au juste ?^^

Il précise d'ailleurs que par égard pour Nikki Wood, il ne tuera pas le fils "Je l'ai laissé en vie parce que j'ai tué sa mère". Si il était resté le vampire sans âme qu'il était, il l'aurait tué direct et sans réfléchir !

Je suis ravie au contraire qu'il ne s'enlise pas dans une parodie d'Angel comme il l'a fait depuis le début de la saison 7. Avec cet épisode, il reconquiert son statut sans s'avilir ni auprès de Buffy , ni auprès de Wood parce qu'il a une âme. C'est bien plus respectueux du personnage et tout à fait "In character"!^^

Pourquoi le sujet fait polémique???? Parce que ce comportement de sa part me fait hérisser les poils. Enfin, c'est le cas quand des fans de Spike disent qu'il culpabilise, machin, alors que toute cette scène montre explicitement pour moi que, non, à cette période, Spike ne culpabilise pas vraiment encore pour le mal qu'il a commis. Il se dérobe devant les responsabilités et vit dans son petit monde de déni "rien n'est ma faute, c'était ma nature, c'est comme ça."

Déjà, pour moi, le fait qu'il porte la veste en cuir prise sur le corps de la tueuse est carrément contradictoire à ce discours "il culpabilise mais ne le montre pas". Pourquoi? Parce que ça représente un trophé après un massacre. En le portant, pour moi, il célèbre le fait d'avoir tuer quelqu'un. Il devrait être dégoûté par ce manteau, pour ce qu'il représente, pas se pavaner avec... Encore moins après cet épisode (où la moindre des choses auraient été de rendre le manteau au fils de la victime...)

Et ensuite, certes, Wood n'est pas tout rose dans l'histoire. Mais le comportement de Spike est, pour moi, inacceptable:

Citation:

Spike: I don't give a piss about your mum. She was a slayer. I was a vampire. That's the way the game is played.

Et ça rend le tout acceptable???? Ca rend acceptable qu'il ait traqué une tueuse pour jouer avec elle et lui ôté la vie???? C'était un vampire, c'est vrai, mais ce n'est pas pour ça que ça cautionne son acte.

Citation:

Robin: Game? Spike: She knew what she was signing up for.

Bon, rien à voir, mais euh, il débarque d'où Spike? Depuis quand les Tueuses savent dans quoi elles s'embarquent lorsqu'elles sont appellées? Avant d'être "activées", elles sont mêmes pas conscientes du potentiel en elle Et je pense qu'il côtoie Buffy assez longtemps pour le savoir...

Citation:

Robin: Well, I didn't sign up for it. Spike: Well, that's the rub, innit? You didn't sign up for it Robin: You took my childhood. You took her away. She was all I had. She was my world. Spike: And you weren't hers. Doesn't that piss you off?

Oh ouais, ça se voit qu'il culpabilise! Il culpabilise tellement qu'il prend même pas la peine de glisser un p'tit "sorry" ni vu ni connu. Au contraire, il enfonce encore plus le couteau dans la plaie

Citation:

Robin: Shut up. You didn't know her. Spike: I know slayers. No matter how many people they've got around them, they fight alone. Life of the chosen one. The rest of us be damned. Your mother was no different. Robin: No, she loved me. Spike: But not enough to quit, though, was it? Not enough to walk away... for you.

Il connait les Tueuses? Il en a côtoyé 3 en tout et pour tout. 2 qu'il cherchait pour tuer, donc je doute qu'il ait pris le temps d'apprendre à les connaître. Et Buffy. Et, je l'adore et tout, mais on peut pas faire une généralité de son comportement et la manière dont elle conçoit son statut de tueuse. Enfin, il parle sans vraiment savoir. Il cherche qu'une chose, faire mal à une de ses victimes indirectes.


Maintenant, oui, Spike a des raisons d'être en colère contre Wood. Après tout, il *a* essayé de le tuer. Mais pour moi, ça n'excuse en rien son comportement nargueur et cruel. Je vais prendre l'exemple d'Angel, parce que seul autre vampire avec une âme, donc la seule comparaison possible.

Lorsqu'Angel a revu Holtz, *après* le kidnapping de Connor, *après* qu'Holtz lui ait volé son enfance, son innoncence, ... En gros, après qu'Holtz ait fait, à mon sens, quelque chose de 10, 100... 1000 fois pire que Wood. Qu'a fait Angel? Il n'a jamais eu dans l'idée de le tuer, même s'il le méritait (ses propres mots, à Cordy).

Ensuite:

Citation:

Angel: You stole my son. Holtz: I kept your son alive. You murdered mine. Angel: I was different then. Holtz: Yes. So was I. - You feel remorse. You feel remorse yet you can't express it. Angel: You want me to say I'm sorry? How can I? It wouldn't mean a thing. Holtz: It would mean a little. Not much, but it would be something. Angel: Then I'm sorry. For whatever little it might mean. It's all I've got.

Angel a tous les droits d'être en rogne contre Holtz parce que, comme Wood, il a voulu se venger d'un homme/monstre qui n'existait plus (et encore pire, puisqu'Holtz s'est servi d'un être innocent pour arriver à ses fins). Mais malgré ça et malgré le fait que, comme pour Spike, c'était "la règle du jeu" pour Angélus de tuer (Holtz le fait chier à le poursuivre partout, alors il se venge un peu), il n'est rien si ce n'est respectueux envers son ennemi. Pourquoi? Parce qu'il sait que, au fond, il est plus en tord que l'autre, que rien ne peut excuser ses actes. Et il lui fait ses excuses, parce que c'est tout ce qu'il a en réponse aux meurtres.


Enfin, tout ça pour dire que, venant d'un vampire avec une conscience, j'ai été choquée par le comportement de Spike envers Wood. Je l'ai trouvé plus cruel que lorsqu'il n'avait pas d'âme, y a un problème quelque part quand même!!! Et on (souvent Miss Kitty) pourra me dire "mais il a des remords, c'est juste que, Spike étant Spike, il ne les montre pas"... Non, j'suis pas d'accord. On peut avoir des remords mais jouer au dur et faire comme si ça ne nous atteignait pas. Si ça n'avait été que ça, à la limite, ma foie, je m'en serais fichée. Mais ici, c'est tout autre chose. C'est limite se vanter d'un meurtre commis en disant à sa victime que, limite, c'est de sa faute à elle, en la narguant cruellement, en gros, en la victimisant une 2ème fois. Et pour moi, ça ne se marie pas avec "il ressent des remords", parce que s'il en ressentait vraiment 1) il aurait pas été capable de se comporter comme ça 2) il se serait excusé par la suite... ce qu'il n'a jamais fait.

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Minga, je fais des tartines tellement longues que des nouveaux messages sont postés entre temps

Je veux juste réagir à un truc que tu dis Miss Kitty, qu'il va de l'avant dans cette saison... Désolée, mais moi j'ai plutôt trouvé qu'il faisait un pas en arrière. Surtout en allant reprendre son manteau de cuir quand Buffy lui demande de redevenir l'ancien Spike...

Et pour pouvoir réellement aller de l'avant, il doit affronter son passé et ce qu'il a fait. Il doit assumer la responsabilité de ses crimes, plutôt que de se cacher derrière l'excuse "j'étais un vampire, c'est notre truc." Après tout, y a que quand t'es en paix avec ton passé que tu peux t'épanouir et véritablement envisager l'avenir. Sans ça, bah t'essaye juste de survivre malgré ce que tu as fait. Et ce n'est que dans Ats, après l'épisde "Folle" qu'on le voit réellement affronter ce frein énorme, sa culpabilité. Et c'est à partir de là, et LA seulement, que je peux respecter le perso en tant que véritable champion...

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C/A 4ever



It's gonna be a long while 'till you work you way out, but I know you well enough to know you will. And I'll be with you until you do ~ Cordy
I'm gonna get you back. I need you back ~ Angel

La question que je me pose est... Où as-tu vu que nous disions qu'il culpabilisait sans le montrer ? XD

Au contraire, il assume parfaitement son acte et ne se dérobe face aux conséquence. Je ne vois pas pourquoi il aurait de sremords sur le sujet : C'était tuer ou être tuer. C'est ça les règles du jeu.

Je pense que la phrase " She knew what she was signing up for." est mal interprétée de ta part. Une fois que la Tueuse est activée, elle embrasse sa mission de plein fouet. Si Nikki Wood avait au contraire, misé sur la sécurité de son fils et son rôle de mère plutôt que sur celui de Slayer, elle n'aurait pas poursuivi Spike dans le métro pour l'abattre. Il rappelle juste que le la "Tueuse" est une "chasseuse" et comme dans toute chasse il est affaire d'instinct : il y'a le prédateur et la proie. Et ça marche dans les deux sens.

On ne va pas demander à une lionne qui tue une gazelle de se laisser empalé par les cornes de tout son troupeau, par ce qu'elle doit avoir des remords. Ce qui est important là dedans, c'est le présupposé naturel et immuable : la vie est un cycle. Et on ne blâme pas la vie parce qu'on estime qu'elle distribue mal les rôles.

A aucun moment Spike n'évoque autrement que comme un fait, son duel avec Nikki Wood. Il ne lui donne aucune couleur négative (cruauté ou deresponsabilisation) ou positive ( remord). C'est comme ça. C'est tout.

Quant au manteau, c'est un trophée en effet. Mais je pense qu'il le garde comme un guerrier montre les marques de son parcours et de son expérience. La première Tueuse qu'il a occis lui a laisser une cicatrice, la seconde, Nikki Wood, c'est un manteau. Note qu'il ne le porte pas du début de la saison à l'épisode d'avant parce qu'il a des regrets justement et qu'il préfère le laisser dans un carton. C'est tout de même Buffy, elle même, qui lui demande de redevenir le guerrier qu'il était, et en se faisant, il s'est mis à arborer de nouveau ce fameux manteau. En gros elle légitime son acte pleinement (d'où son laïus final à Wood)

Parce que c'est ce que la femme qu'il aime a exigé de lui. Et par une dévotion qui parfois me fait mal (tant elle l'oblige à se nier) il s'exécute, toujours.

Avoir une âme ne signifie pas être un emokid plein de sentiments suintant comme Angel, c'est juste devenir humain. Et Spike l'est bien plus que n'importe qui d'autre dans sa grande complexité et son absence de manichéisme.

Miss Kitty, je vais recommencer le débat avec toi, puisqu'on en a déjà parlé en long et en large sur CBL. On a pas la même interprétation des persos ni des évènements donc, même si je peux comprendre ta logique, je ne la suis pas. Donc, comme d'hab (lol), on va être d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord


Mais je vais répondre aux arguments des nouvelles personnes avec qui je débats

Citation:

La question que je me pose est... Où as-tu vu que nous disions qu'il culpabilisait sans le montrer ?

Ca n'a peut-être pas été dit ici, mais l'idée a été évoquée (par Miss Kitty me semble-t-il), sur CBL. Donc, j'anticipais l'argument

Citation:

Au contraire, il assume parfaitement son acte et ne se dérobe face aux conséquence. Je ne vois pas pourquoi il aurait de sremords sur le sujet : C'était tuer ou être tuer. C'est ça les règles du jeu.

C'est justement là que le bas blesse pour moi parce que, même si oui, c'est comme ça que ça marche entre ennemis, pour moi, ça n'excuse pas l'acte. Surtout que, de ce qu'on sait (enfin, de ce que je me souviens en tout cas... lol), Spike traquait les Tueuses, il cherchait à les affronter au combat, non pas pour sa survie, mais pour le fun, pour ajouter "tueuse" à son tableau de chasse.

Et, pour moi, dire "ce n'est pas ma faute, c'est les règles du jeu", ce n'est pas assumer ce qu'il a fait, c'est se cacher derrière l'excuse (parce que pour moi, c'en est une) pour justifier les meurtres et ne pas devoir faire fasse à sa culpabilité.

Et, ayant une *conscience*, je ne vois pas comment il peut ne *pas* avoir de remords d'avoir traquer une jeune femme innocente (même si tueuse, elle reste innocente), de l'avoir tuée et d'apprendre qu'il a privé un enfant de sa mère. Même si, c'est "comme ça, les règles du jeu", ça me parait inconcevable de rester de marbre devant se fait et de dire "j'étais un vampire, elle une tueuse, c'est la vie, fais avec".

Alors, appelle-moi naïve, appelle-moi fleur bleue, appelle-moi comme tu veux... pour moi, c'est se déresponsabiliser de ses actes. Si les gens qui étaient à la suite d'Hitler, qui ont tué des innocents dans les chambres à gaz, etc... avaient dit (et c'est peut-être le cas, maintenant que j'y pense...) "bah, c'est pas de ma faute! J'ai juste suivi les ordres. J'étais soldat allemand, c'était des juifs, c'est comme ça! C'était où eux, ou moi!!!!" est-ce que ça rend leur acte plus noble, plus excusable pour la cause? Non, c'est juste une excuse derrière laquelle ils se cachent pour s'ôter toute responsabilité. Et pour moi, ça ne montre en rien que les faits sont assumés, que du contraire

Citation:

Je pense que la phrase " She knew what she was signing up for." est mal interprétée de ta part. Une fois que la Tueuse est activée, elle embrasse sa mission de plein fouet. Si Nikki Wood avait au contraire, misé sur la sécurité de son fils et son rôle de mère plutôt que sur celui de Slayer, elle n'aurait pas poursuivi Spike dans le métro pour l'abattre. Il rappelle juste que le la "Tueuse" est une "chasseuse" et comme dans toute chasse il est affaire d'instinct : il y'a le prédateur et la proie. Et ça marche dans les deux sens.

Même interprété de cette façon, je reste pas tout à fait d'accord. On a bien vu avec Buffy que, même si elle essaye de s'éloigner du combat, ça fini toujours par la rattraper. En plus de ça, le poids sur la conscience doit être horrible, savoir que des innocents meurent, en partie à cause d'elle. Surtout qu'elle se disait certainement qu'elle rendait l'avenir plus sûr pour son fils.

A côté de ça, quel autre choix avait Nicky par rapport à Spike? Il lui dit qu'il l'a traquée et que la "danse" va finir bientôt. A partir du moment où elle sait qu'elle l'a sur le dos, et que rien d'autre ne l'arrêtera que la mort... Elle est obligée d'aller l'affronter. Non seulement pour sauver sa vie à elle, mais aussi pour son fils! C'est une question de survie...

Citation:

On ne va pas demander à une lionne qui tue une gazelle de se laisser empalé par les cornes de tout son troupeau, par ce qu'elle doit avoir des remords. Ce qui est important là dedans, c'est le présupposé naturel et immuable : la vie est un cycle. Et on ne blâme pas la vie parce qu'on estime qu'elle distribue mal les rôles.

A partir du moment où Spike récupère son âme et avec ça, sa conscience, je ne suis pas d'accord. Parce que même si tu peux rationnaliser certains actes, quand tu sais que tu as pris la vie de quelqu'un, pour moi, les remords sont là. C'est déjà là quand c'est fait par accident, alors quand c'est des crimes prémédités...

Citation:

Quant au manteau, c'est un trophée en effet. Mais je pense qu'il le garde comme un guerrier montre les marques de son parcours et de son expérience. La première Tueuse qu'il a occis lui a laisser une cicatrice, la seconde, Nikki Wood, c'est un manteau. Note qu'il ne le porte pas du début de la saison à l'épisode d'avant parce qu'il a des regrets justement et qu'il préfère le laisser dans un carton. C'est tout de même Buffy, elle même, qui lui demande de redevenir le guerrier qu'il était, et en se faisant, il s'est mis à arborer de nouveau ce fameux manteau. En gros elle légitime son acte pleinement (d'où son laïus final à Wood) Parce que c'est ce que la femme qu'il aime a exigé de lui. Et par une dévotion qui parfois me fait mal (tant elle l'oblige à se nier) il s'exécute, toujours.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il obéisse à Buffy comme un petit chien cautionne le fait. Et malgré tout, je reste choquée qu'il arbore et porte fièrement l'un des meurtres d'une des ses victimes, peu importe la raison

Citation:

Avoir une âme ne signifie pas être un emokid plein de sentiments suintant comme Angel, c'est juste devenir humain. Et Spike l'est bien plus que n'importe qui d'autre dans sa grande complexité et son absence de manichéisme.

Je suis bien d'accord qu'avoir une âme égal à devenir humain (enfin, +/-, parce que c'est quand même plus complexe que ça), c'est justement pour ça que son comportement me rend perplexe. Parce que pour moi, regretter des choses qui hors de tout contrôle EST justement humain. Et je trouve son comportement vis-à-vis Wood (et donc ce qu'il représente, au-delà de cet épisode) bien moins humains que la plupart des comportements qu'il a pu avoir sans âme.

Enfin, c'est ma manière d'interpréter les choses, à travers la façon dont j'envisage la vie et ce que j'attends chez les gens. Après tout, c'est pas pour rien que Spike est loin d'être mon perso préféré

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J'pense à un dernier truc, à un exemple par rapport à la question "pourquoi devrait-il avoir des remords?" => Cordy dans YW par rapport à sa possession. Vu qu'on a eu qu'un épisode pour couvrir beaucoup de choses par rapport au perso, on a eu droit qu'à une scène montrant des répercussions de la possession de Jasmine. Mais quelle scène!!! et quel bon exemple pour moi ^^

On est tous d'accord pour dire que Cordy n'est en rien responsable des actes commis par Jasmine, n'étant pas aux commandes de son corps et tout. Néanmoins, et contre toute logique, puisqu'elle SAIT qu'elle est victime dans cette situation, elle culpabilise. Elle va même jusqu'à s'excuser auprès de Wes pour la mort de Lilah, alors que celui-ci venait juste de lui dire que tout le monde savait qu'elle n'y était pour rien et que ce n'est pas elle qui l'a tuée. Elle-même dit le savoir "but... still..." Parce que c'est dans la nature humaine et c'est pas quelque chose que tu peux contrôler, même si tu sais que c'est stupide de te culpabiliser pour ça...

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C/A 4ever



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I'm gonna get you back. I need you back ~ Angel

Ah ah! Il me semblait bien que j'étais pas folle et que j'inventais pas cet argument Je commençais à croire que je fabulais

L'argument majeur à mes yeux c'est qu'avoir une âme, être humain NE SIGNIFIE PAS SYSTÉMATIQUEMENT avoir des remords, justement. C'est juste être humain. Et les humains sont la pire engeance qui existe, capable du meilleur comme du pire.

Pour ma part, Spike l'était déjà plus ou moins sans âme. Il a se coté minable, "petite-frappe", sanguin, c'est un gamin, un sale garnement encore marqué par un complexe d'Oedipe fort. Et en même temps il est touchant, passionné, simple , profondément encré dans l'univers où il vit avec ce coté pleinement hédoniste (il est contre la fin du monde ou l'apocalypse, le monde lui plait comme il est CF son discours dans la saison 2 quand il pactise avec Buffy) et avec un certain code de l'honneur (une sorte de fierté de prédateur ou de petit délinquant).

Même avec une âme -qui lui fait prendre conscience des meurtres commis- ces traits de caractères ne peuvent pas être gommés. Ils sont là. Il ne sera donc jamais comme Angel. Il n'expiera jamais par un masochisme intellectuel ses remords. Il s'évertuera juste à être lui même en mieux ^^ (C'est à dire à fuir le minable poète solitaire et rejeté qu'il était avant sa vampirisation et qui malgré tout hante chacun de ses actes.)

Et, ayant une *conscience*, je ne vois pas comment il peut ne *pas* avoir de remords d'avoir traquer une jeune femme innocente (même si tueuse, elle reste innocente), de l'avoir tuée et d'apprendre qu'il a privé un enfant de sa mère. Même si, c'est "comme ça, les règles du jeu", ça me parait inconcevable de rester de marbre devant se fait et de dire "j'étais un vampire, elle une tueuse, c'est la vie, fais avec".

Citation:

Alors, appelle-moi naïve, appelle-moi fleur bleue, appelle-moi comme tu veux... pour moi, c'est se déresponsabiliser de ses actes. Si les gens qui étaient à la suite d'Hitler, qui ont tué des innocents dans les chambres à gaz, etc... avaient dit (et c'est peut-être le cas, maintenant que j'y pense...) "bah, c'est pas de ma faute! J'ai juste suivi les ordres. J'étais soldat allemand, c'était des juifs, c'est comme ça! C'était où eux, ou moi!!!!" est-ce que ça rend leur acte plus noble, plus excusable pour la cause? Non, c'est juste une excuse derrière laquelle ils se cachent pour s'ôter toute responsabilité. Et pour moi, ça ne montre en rien que les faits sont assumés, que du contraire

POINT GODWIN *0*//

XD

Plus sérieusement, je pense , et je me répète, que tu lui donnes une couleur négative parce que ça étaie ta perspective manichéenne bien pensante, offusquée de la situation. Mais pour ma part, il n'évoque juste qu'un fait, sans lui insuffler une quelconque interprétation pour se déculpabiliser ou je ne sais quoi... La chasse comme la guerre est un jeu par essence, si ça peut répondre à ta question, il y'a des règles, des joueurs, des gagnants et des perdants. Point d'interprétation judéo-chrétienne malvenue, pas d'innocents, pas de coupable. Juste des gens responsables de leurs actes : La Tueuse tient un rôle, c'est un outil, une arme et un soldat prédestinée; le vampire tient un rôle, c'est un symbole, un guerrier( ou un animal si tu préfères) une Némésis prédestinée (il n'a pas choisi d'être mordu non plus si on suit la logique que tu appliques à la tueuse^^).

C'est comme ça. Il n'y a pas de bon sentiments parasites à insuffler^^